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Les femmes combattantes dans le monde grec
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Papy
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MessagePosté le: Mar 3 Juin - 19:25 (2014)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec Répondre en citant

4evaheroesf a écrit:
Papy tu verras si ça t'intéresse ou non.Les Saintias sont bien des chevaliers d'Athéna (Shoko utilise la Cloth du Petit Cheval) mais je pense qu'elles sont différentes grâce au statut de "servantes" d'Athéna.
A part la Cloth de Shoko, les Cloths des autres Saintias ne ressemblent pas à la Cloth de Pégase.






Donc si elles sont bien des chevaliers d'Athéna, retour à la première question, pourquoi ne portent-elles pas de masque ?

Je sais bien que "Autre temps, autre moeurs", mais justement cette série est supposée se passer peu de temps après la bataille du Sanctuaire, donc je ne vois rien qui le justifie. On va attendre, voir quelle raison ils vont nous trouver... Je serai près à accepter un prétexte bidon mais pas à ce qu'ils ignorent totalement le sujet et ne donne aucune raison.

Il est à remarquer que si elle est effectivement Saint de petit cheval, cette armure battrait tous les records. On voit au début de cette série que cette armure est déjà occupée (c'est pas vraiment un spoiler mais je laisse les curieux découvrir par eux-mêmes), donc si on ajoute Saintia Shô et Omega, cela nous donne pas moins de cinq chevaliers du petit cheval en une seule génération (alors qu'on est supposé n'en avoir qu'un par génération), là je suis quand même interpellé  Wink   

Et un autre point pour lequel je n'attends aucune explication, à savoir comprendre pourquoi les guerriers d'Éris qui ont été choisis sont les Dryades. Il n'y a en effet strictement aucun point commun mythologique entre cette déesse de la discorde et les nymphes des forêts. C'est peu compréhensible car d'une part les dryades sont connues pour faire partie de la suite de Déméter (à la limite, elles se sont déjà rangées du côté de Dionysos) mais surtout si on voulait des guerriers dédiés à Éris, c'était quand même pas l'embarras du choix qui manquait dans la mythologie. Le plus simple aurait été de prendre les Makhai qui sont les esprits des batailles et des combats accompagnant Arès mais qui surtout sont étant connus pour être les fils et filles d'Éris.

Tout ca pour dire que je reste encore partagé sur cette série entre un certain intérêt et un début de WTF, j'attends encore quelques épisodes pour vraiment me faire un avis. 
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MessagePosté le: Mar 3 Juin - 19:25 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Esus
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MessagePosté le: Mar 3 Juin - 19:49 (2014)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec Répondre en citant

L'histoire de l'absence de masque doit venir d'une crainte de la réception de l'histoire selon les mentalités d'aujourd'hui, les gens iraient crier au scandale en parlant de misogynie si on reprenait l'histoire des masques qui au passage n'a rien de réellement misogyne quand on analyse cela mais bon ... 
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Papy
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MessagePosté le: Mar 3 Juin - 19:55 (2014)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec Répondre en citant

Esus a écrit:
L'histoire de l'absence de masque doit venir d'une crainte de la réception de l'histoire selon les mentalités d'aujourd'hui, les gens iraient crier au scandale en parlant de misogynie si on reprenait l'histoire des masques qui au passage n'a rien de réellement misogyne quand on analyse cela mais bon ... 

Je n'ai personnellement jamais été fan de cette histoire de masque mais il n'empêche que cela reste quand même une des bases de Saint Seiya. Donc pourquoi pas le fait de s'en émanciper rapidement en donnant un prétexte bidon (comme l'a fait Oméga), mais ils ne peuvent pas simplement l'ignorer.

À voir... on a pas encore passé le point dans cette histoire où ils se doivent de donner une raison à la chose (plus probablement pendant l'entraînement de Shô).
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Esus
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MessagePosté le: Mar 3 Juin - 19:57 (2014)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec Répondre en citant

Globalement l'idée était bonne quand même. Dans l'Antiquité les femmes ne combattaient pas et de ce fait, elles étaient exclues de la citoyenneté dans de nombreuses cités par exemple. Saint Seiya nous permet de supposer que dès le départ on a des femmes chevaliers dans les rangs de l'armée d'Athéna mais elles sont de vraies guerrières qui renoncent à tout pour cela, même leur féminité. Cela a du sens, après on aime ou pas là est un autre débat.  

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Papy
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MessagePosté le: Mar 3 Juin - 20:20 (2014)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec Répondre en citant

Esus a écrit:
Globalement l'idée était bonne quand même. Dans l'Antiquité les femmes ne combattaient pas et de ce fait, elles étaient exclues de la citoyenneté dans de nombreuses cités par exemple. Saint Seiya nous permet de supposer que dès le départ on a des femmes chevaliers dans les rangs de l'armée d'Athéna mais elles sont de vraies guerrières qui renoncent à tout pour cela, même leur féminité. Cela a du sens, après on aime ou pas là est un autre débat.    



Certes, je ne peux qu'être d'accord avec ton argument historique et culturel. À remarquer (et même si ce n'est pas réellement un argument pour ou contre le masque) mais la mythologie donne quand même quelques exemples de femmes combatantes (Atalante, Callisto, Cyrène, Procris... ).
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Esus
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MessagePosté le: Mar 3 Juin - 20:41 (2014)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec Répondre en citant

En effet, mais les chevaliers étant de simples humains à la base, voilà pourquoi je suis parti sur un argument plus culturel, historique et social. 
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XtraDrake
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MessagePosté le: Mar 3 Juin - 23:05 (2014)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec Répondre en citant

Je veux pas encore une fois passer pour le mec qui n'est jamais d'accord.
De nouveaux supports inconnu par notre académie Française (quand je lis certains manuels Hist/géo/sciences et surtout sciences du collège ca fait peur, faut pas se plaindre de notre niveau en France, ya 20 ans de retard et encore je suis gentil)
Les femmes sont banalisées et refoulées depuis que l'homme a su prendre le pouvoir sur elles > vision simpliste et très probablement fausse de part la méconnaissance de notre passé.
Heureusement que notre futur va nous permettre de mieux connaitre notre passé, car ce qu'il s'est réellement passé entre la préhistoire et l'antiquité n'est que très peu connu à ce jour.
Je prend un support livre de 2010 ou 2011 je sais plus "Les femmes et la guerre de l'antiquité à 1918"


Les femmes ont toujours combattu pendant les guerres aux cotés des hommes, sous toutes les formes. Depuis que nous retrouvons des bouts de puzzle des périodes méconnus et inconnus, on se doit de leur rendre hommage car tel est notre destin Okay
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Gloria Frederici
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MessagePosté le: Mer 4 Juin - 01:40 (2014)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec Répondre en citant

XtraDrake a écrit:
Je veux pas encore une fois passer pour le mec qui n'est jamais d'accord.
De nouveaux supports inconnu par notre académie Française (quand je lis certains manuels Hist/géo/sciences et surtout sciences du collège ca fait peur, faut pas se plaindre de notre niveau en France, ya 20 ans de retard et encore je suis gentil)
Les femmes sont banalisées et refoulées depuis que l'homme a su prendre le pouvoir sur elles > vision simpliste et très probablement fausse de part la méconnaissance de notre passé.
Heureusement que notre futur va nous permettre de mieux connaitre notre passé, car ce qu'il s'est réellement passé entre la préhistoire et l'antiquité n'est que très peu connu à ce jour.
Je prend un support livre de 2010 ou 2011 je sais plus "Les femmes et la guerre de l'antiquité à 1918"


Les femmes ont toujours combattu pendant les guerres aux cotés des hommes, sous toutes les formes. Depuis que nous retrouvons des bouts de puzzle des périodes méconnus et inconnus, on se doit de leur rendre hommage car tel est notre destin Okay
On dirait un discours féministe... mais pas d'inquiétude sur la teneur de mes propos (bon ok il peut m'arriver de faire quelques blagues de merde). Et en plus écrit par un gars ayant un avatar féminin (j'avais un avatar féminin pendant un temps sur ce forum et dans quasiment tout mes RPG j'ai un avatar féminin cela évite les avatars masculins sorti tout droit d'une certaine catégorie cinématographique très spécialisé Allemande).

Stop j'arrête le flood.
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Papy
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MessagePosté le: Mer 4 Juin - 18:45 (2014)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec Répondre en citant

XtraDrake a écrit:
Je veux pas encore une fois passer pour le mec qui n'est jamais d'accord.De nouveaux supports inconnu par notre académie Française (quand je lis certains manuels Hist/géo/sciences et surtout sciences du collège ca fait peur, faut pas se plaindre de notre niveau en France, ya 20 ans de retard et encore je suis gentil)Les femmes sont banalisées et refoulées depuis que l'homme a su prendre le pouvoir sur elles > vision simpliste et très probablement fausse de part la méconnaissance de notre passé.
Heureusement que notre futur va nous permettre de mieux connaitre notre passé, car ce qu'il s'est réellement passé entre la préhistoire et l'antiquité n'est que très peu connu à ce jour.
Je prend un support livre de 2010 ou 2011 je sais plus "Les femmes et la guerre de l'antiquité à 1918"


Les femmes ont toujours combattu pendant les guerres aux cotés des hommes, sous toutes les formes. Depuis que nous retrouvons des bouts de puzzle des périodes méconnus et inconnus, on se doit de leur rendre hommage car tel est notre destin Okay




Même s'il est vrai que la connaissance des historiens tient plus de la doxa que de la science exacte, on a quand même une idée à peu près claire de comment vivait les Grecs pendant l'Antiquité.

Leur règle était simple et est celle qu'a rappelé Esus, seuls les citoyens pouvaient faire partie de l'armée régulière et seuls les hommes pouvaient être citoyens. Après, cela ne veut pas dire qu'il n'y a jamais eu d'exceptions, cela ne veut pas dire que toutes les cités appliquaient les mêmes règles, qu'il n'y a jamais eu de femmes élevées au rang de citoyennes et qu'il n'y a jamais eu de femmes incorporées dans l'armée régulière.

Et surtout, cela ne s'applique qu'à l'armée régulière. Et on sait très bien qu'à côté de cette armée régulière il pouvait y avoir une myriade d'autres combattants qui n'avait pas réellement d'existence officielle mais qui devait être une chaire à canon bien pratique dont les chefs d'armée ne devaient certainement pas se priver de venir puiser. Ceci était particulièrement fréquent bien évidemment dans les rangs des défenseurs quand une cité était assiégée, mais cela devait l'être aussi en cas de guerre courte et non lointaine où il n'y avait pas de besoin réel d'unités professionnelles et surtout n'ayant pas besoin de ravitaillements réguliers.

Étant non officielle, l'existence de cette armée "civile" était forcément moins documentée et on en a moins de témoignage mais on sait qu'elle pouvait autant être constituée de membres libres de la cité mais non-citoyens que d'esclaves... et il ne semble pas inimaginable qu'on ait pu aussi y trouver des femmes (encore une fois un commandant ayant juste besoin de chaire à canon ne devait pas être très regardant sur ce qu'il envoyait se faire tuer).

Pour ceux que cela intéresserait, j'ai trouvé cet article intéressant sur justement la place des femmes dans l'armée grecque durant l'Antiquité: http://clio.revues.org/1417 


Dernière édition par Papy le Mer 4 Juin - 23:07 (2014); édité 1 fois
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Esus
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MessagePosté le: Mer 4 Juin - 18:48 (2014)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec Répondre en citant

Juste pour venir vous embêter  , tout ceci est très intéressant mais ce ni le lieu ni l'endroit d'en parler. On peut ouvrir un sujet ailleurs, déplacer les messages déjà postés sur la question et ici revenir à son sujet d'origine. 
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Gloria Frederici
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MessagePosté le: Mer 4 Juin - 19:44 (2014)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec Répondre en citant

Papy a écrit:
XtraDrake a écrit:
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Les femmes ont toujours combattu pendant les guerres aux cotés des hommes, sous toutes les formes. Depuis que nous retrouvons des bouts de puzzle des périodes méconnus et inconnus, on se doit de leur rendre hommage car tel est notre destin Okay



Même s'il est vrai que la connaissance des historiens tient plus de la doxa que de la science exacte, on a quand même une idée à peu près claire de comment vivait les Grecs pendant l'Antiquité.

Leur règle était simple et est celle qu'a rappelé Esus, seuls les citoyens pouvaient faire partie de l'armée régulière et seuls les hommes pouvaient être citoyens. Après, cela ne veut pas dire qu'il n'y a jamais eu d'exceptions, cela ne veut pas dire que toutes les cités appliquaient les mêmes règles, qu'il n'y a jamais eu de femmes élevées au rang de citoyennes et qu'il n'y a jamais eu de femmes incorporées dans l'armée régulière.

Et surtout, cela ne s'applique qu'à l'armée régulière. Et on sait très bien qu'à côté de cette armée régulière il pouvait y avoir une myriade d'autres combattants qui n'avait pas réellement d'existence officielle mais qui devait être une chaire à canon bien pratique dont les chefs d'armée ne devaient certainement pas se priver de venir puiser. Ceci était particulièrement fréquent bien évidemment dans les rangs des défenseurs quand une cité était assiégée, mais cela devait l'être aussi en cas de guerre courte et non lointaine où il n'y avait pas de besoin réel d'unités professionnelles et surtout ayant besoin de ravitaillements réguliers.

Étant non officielle, l'existence de cette armée satellite était forcément moins documentée et on en a moins de témoignage mais on sait qu'elle pouvait autant être constituée de citoyens libres non-citoyens que d'esclaves... et il ne semble pas inimaginable qu'on ait pu aussi y trouver des femmes (encore une fois un commandant ayant juste besoin de chaire à canon ne devait pas être très regardant sur ce qu'il envoyait se faire tuer).

Pour ceux que cela intéresserait, j'ai trouvé cet article intéressant sur justement la place des femmes dans l'armée grecque durant l'Antiquité: http://clio.revues.org/1417 
Mon prof d'histoire ancienne disait "C'est la cité en armes qui s'est battu à Marathon". La cité au sens politique du terme. Bref j'avais pas envie de désintoxer mais toi papy tu as voulu musé ( ) ce post.
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Papy
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MessagePosté le: Jeu 5 Juin - 17:15 (2014)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec Répondre en citant

Un topic dédié aux femmes combatantes a été créé donc pour ceux qui veulent développer cette discussion, ils peuvent maintenant le faire. Razz
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Mercure
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MessagePosté le: Ven 6 Juin - 10:32 (2014)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec Répondre en citant

Si on parle de femmes combattantes on peut supposé qu'il y en avait parmi les pirates et les bandits de grand chemin comme ça à été le cas aux XVIIe siècle avec la pirate Morgane. Mais pour la Grèce antique je n'est pas d'exemple précis.
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Baginia
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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 21:17 (2014)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec Répondre en citant

Athéna est une femme combattante 
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MessagePosté le: Jeu 17 Juil - 21:24 (2014)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec Répondre en citant

Baginia a écrit:
Athéna est une femme combattante 


Athéna est une déesse, pas une femme. 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:07 (2016)    Sujet du message: Les femmes combattantes dans le monde grec

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